- Khi tôi gọi điện, đặt vấn đề trò chuyện về việc Ngân hàng Thế giới và Thanh tra Chính phủ vừa thông báo dành 6 tỷ đồng cho cuộc thi sáng kiến phòng chống tham nhũng, ông Phạm Thanh Bình tuyên bố: "Tôi nói thì được, nhưng chỉ sợ cô phóng viên không dám đăng thôi".
Ông Phạm Thanh Bình, nguyên là Bí thư Đảng ủy phường Nghĩa Đô (Q. Cầu Giấy, Hà Nội), người từng bị mất chức vì chống tham nhũng.
Vì sao ông nói "chỉ sợ cô phóng viên không dám đăng"?
Vì tôi hiểu tham nhũng. Nếu nói thẳng về tham nhũng thì "nhạy cảm" lắm.
Cụ thể của việc "nhạy cảm" ấy là như thế nào?
Ở phường đó nhiều năm tồn tại tiêu cực tham nhũng đất đai. Những cán bộ có quyền chức bao che, chiếm đoạt đất đai, làm cho nhân dân bức xúc. Đơn từ gửi đi nhiều mà không được giải quyết, tồn tại nhiều năm. Năm 2005, tôi lên làm Bí thư Đảng ủy, tôi giải quyết triệt để vấn đề này. Khi chỉ đạo giải quyết thì động chạm đến cả đường dây tiêu cực, từ phường đến quận và cả cấp trên. Đang giải quyết thì tôi bị nghỉ chức, sau đó lại được phục chức.
Việc tìm ra bằng chứng để khẳng định một người là tham nhũng có dễ không?
Tôi nghĩ không dễ đâu. Vì tiêu cực tham nhũng tinh vi và xảo quyệt lắm! Nó lại có sự liên kết trong đường dây bao che từ trên xuống dưới nên rất khó. Chỉ khi người đứng đầu mà kiên quyết chống tiêu cực tham nhũng, khi đã nhận được thông tin thì kiên quyết chỉ đạo, xác minh, thì việc tìm ra bằng chứng là có thể.
Ngày 28/11, Ngân hàng Thế giới và Thanh tra Chính phủ đã phát động chương trình sáng kiến về phòng chống tham nhũng ở Việt Nam năm 2013. Sẽ có 20 giải thưởng với tổng trị giá 6 tỷ đồng trao cho những sáng kiến đoạt giải. Chủ đề chương trình năm nay là "Tăng cường minh mạch, liêm chính và trách nhiệm, giảm tham nhũng".
Súng nổ rất to nhưng chẳng ai bị thương
Ngày 28/11, Ngân hàng Thế giới và Thanh tra Chính phủ đã phát động cuộc thi sáng kiến phòng chống tham nhũng với giá trị giải thưởng lên tới 6 tỷ đồng. Ông có cho rằng, đó là mấu chốt để phòng chống tham nhũng?
Không phải là luật phòng chống của chúng ta thiếu hay chưa nghiêm khắc, mà cái cơ chế của ta chưa tốt. Cơ chế là cách thực hiện chưa tốt, xử lý chưa kiên quyết, chưa có hiệu quả. Tôi rất đồng ý với ý kiến của Đại biểu Quốc hội Dương Trung Quốc khi cho rằng, kế hoạch chống tham nhũng của ta rất hoành tráng, súng nổ rất to, nhưng chẳng ai bị thương. Vì đạn bắn không có đầu.
Theo ông thì vì sao?
Vì thiếu giải pháp triệt để. Vì như tôi nói, không có biện pháp tốt, không kiên quyết thực hiện, xử lý triệt để... thì không làm được. Ngay trong Nghị quyết Trung ương 4 đề ra như thế, một bộ phận cán bộ đảng viên tiêu cực tham nhũng thì phải kiểm điểm, phê bình thẳng thắn nhưng cuối cùng có xử lý được ai đâu. Điều này làm cho người ta nghi ngờ, phải chăng tiêu cực tham nhũng còn lớn ở trong nội bộ của chúng ta? Lợi ích nhóm quá lớn nên không làm được?
Theo ông, phải làm thế nào?
Việc lãnh đạo phải kiên quyết hơn nữa, biện pháp để triển khai thực hiện kiên quyết hơn, nghiêm khắc hơn. Chứ tham nhũng hiện nay nó vẫn chưa bị triệt tiêu, nó vẫn cứ lẩn khuất đâu đó. Trên phải làm nghiêm thì dưới sẽ làm theo.
Nếu như ông nói thì hóa ra việc tham nhũng như hiện nay là do lãnh đạo chưa đủ nghiêm?
Đúng thế. Ví dụ như vụ Vinaline, Vinashin thì cuối cùng thì trách nhiệm của ai? Ai là người phải bị xử lý, đã xử lý được triệt để, nghiêm khắc chưa? Biện pháp đấu tranh phòng chống tham nhũng của chúng ta quá yếu, biện pháp không kiên quyết. Còn bao che, né tránh, đùn đẩy trách nhiệm còn lớn, nên chưa tiêu diệt được.
Ông Phạm Thanh Bình, nguyên Bí thư Đảng ủy phường Nghĩa Đô mất chức vì chống tham nhũng.
Có người nói, càng ở vị trí cao càng dễ tham nhũng. Khi đó, phòng chống tham nhũng lại càng khó?
Theo tôi thì tham nhũng, ở cấp bậc nào cũng có, từ trên xuống dưới. Nó mang tính phổ biến. Nên không chỉ công chức viên chức cấp thấp mà cả ở cấp cao, nếu có điều kiện thì họ vẫn cứ tham nhũng. Nó diễn ra ở xung quanh chúng ta rất ghê gớm.
Hệ quả nó sẽ là gì ạ?
Nó dẫn tới lòng tin của nhân dân bị khủng hoảng. Sự khủng hoảng niềm tin này sẽ còn kéo dài nếu chúng ta không kiên quyết xử lý. Giờ những người tham nhũng vẫn cứ nhởn nhơ không bị xử lý thì làm sao người ta tin được.
Liệu ông có nhìn tiêu cực quá không?
Tôi không phải là người tiêu cực. Tôi cho rằng đây là một điều rất thực tế và tôi tìm mọi cách để đấu tranh chống tham nhũng.
Giả sử có người hỏi: "Ông nói tham nhũng đang diễn ra có hệ thống, bằng chứng của ông đâu?", ông sẽ trả lời thế nào?
Đầy ra rồi đấy thôi. Vụ Vinaline, Vinashin, vụ buôn lậu xăng dầu hàng không... rồi vấn đề đang nóng hổi là quản lý nhà nước về ngân hàng. Có điều gì khuất tất ở đây? Đấy, tham nhũng nó là đấy chứ đâu.
Lúc nãy ông có nói tham nhũng ở cấp thấp cũng tràn lan?
Đúng là như thế. Tất cả các khía cạnh của công việc, người ta đều có thể tham nhũng. Giả sử như đến chứng nhận một giấy tờ gì đó ở cơ quan nhà nước cấp xã phường thôi, nếu không quen biết, không hối lộ, thì có biết bao nhiêu thứ có thể bị hạch sách. Đến viện chữa bệnh, nếu không có phong bì thì có biết bao nhiêu là khó khăn. Thậm chí có bác sĩ, y tá còn vòi vĩnh tiền nong. Dân sợ chết oan, nên phải hối lộ. Hay như việc cấp sổ đỏ. Đất nông nghiệp tự nhiên đi cấp sổ đỏ, biến đất nông nghiệp thành đất ở để lấy tiền đút túi.
Đừng về hưu mới dám nói
Khi còn đương chức, ông có dám nói mạnh, làm mạnh không?
Đấu tranh với tiêu cực, với cái xấu, tôi coi đó là nhiệm vụ của mình. Đúng là có những người khi còn tại vị thì không dám nói, nhưng khi nghỉ hưu rồi mới dám phát biểu, dám phanh phui. Khi đó thì hiệu quả sẽ không cao. Tôi đã từng đấu tranh với cấp trên của mình về những tiêu cực tham nhũng ở ngay trong cơ quan mình.
Ông không sợ?
Tôi không sợ mất chức mất quyền, cũng chẳng sợ bị trù dập. Vì thực tế thì tôi đã bị trù dập và cho nghỉ chức vụ rồi.
Khi còn đương chức, ông có cơ hội để tham nhũng không?
Khi tôi làm Bí thư Đảng ủy phường, có người đem đến tận nhà tôi những khoản tiền rất lớn để yêu cầu cho chức này chức kia. Cũng có những kẻ hy vọng mình làm ăn hợp tác với nó trong đất đai, chỉ cần mình không nói gì là cũng sẽ có một số tiền không nhỏ. Nhưng tôi không làm được điều đó.
Tôi tự hỏi ông có thích tiền không?
Tiền thì ai cũng quý. Nhưng nó là vô cùng. Nhưng tôi nghĩ "Ăn cơm cáy thì ngáy o o, ăn cơm thịt kho thì lo ngay ngáy". Tôi thích sống yên bình, để lại cho con cháu những điều tốt đẹp vì tôi luôn tin vào luật nhân quả.
Xin cảm ơn ông!
Ông Phạm Thanh Bình, nguyên là Bí thư kiêm Chủ tịch HĐND phường Nghĩa Đô, Cầu Giấy, Hà Nội. Năm 2010, ông là 1 trong 88 gương điển hình tiêu biểu được vinh danh trong công cuộc phòng chống tham nhũng. Khi còn tại vị, ông đã có những hành động quyết liệt đấu tranh với nạn tham ô, tham nhũng của một số cán bộ của UBND phường Nghĩa Đô, thu lại cho nhà nước hàng nghìn mét vuông đất bị chiếm dụng trái phép.
Tô Hội (Thực hiện)
Ông Bí thư mất chức vì chống tham nhũng
