Jonathan London’blog (phần âm thanh) + Diễn đàn XĂ HỘI DÂN SỰ (bóc tiếng ra văn bản)
Ngày 22 tháng 9, 2013 tôi đă có dịp hỏi thăm và thảo luận với Bùi Tín tại nhà của ông ở phía bắc Paris.
Qua thời gian nghiên cứu và giảng dạy về lịch sử chính trị xă hội của Việt Nam, tôi (cũng như nhiều người khác) đặc biệt quan tâm đến những nhận xét của nhân vật lịch sử đáng nể này. V́ vậy, khi nhận được lời mời của ông tôi thấy tôn kính, kính trọng.
Trong buổi gặp niềm nở này chúng tôi có thảo luận một số vấn để then chốt ngày hôm nay tại Việt Nam, trước khi ăn một bữa cơm. Mời các bạn click vào nút “Play” phía dưới để nghe (Ghi âm dài 23 phút).
JL: Hôm nay tôi rất là vui v́ được gặp một người mà tôi có cảm giác là đă biết lâu rồi bởi v́ tôi đă đọc nhiều tác phẩm của ông. Có một cái thú vị một chút là năm 1990 là năm đầu tiên mà em đă sang Việt Nam, cũng là năm anh đă sang Pháp, ở Paris. Hiện nay tôi cũng rất là quan tâm đến nền chính trị của Việt Nam mà cách đây một chút th́ anh đă bắt đầu nói về cái t́nh h́nh hiện nay th́ anh có muốn tiếp theo giải thích là cái t́nh h́nh hiện nay là như thế nào không ạ?
BT: Chưa bao giờ tôi nghĩ là có một cái t́nh h́nh thuận lợi, bởi v́ cái đặc biệt của Việt Nam là nó không có đột biến, mà nó phải từ từ, dần dần, step by step, từng bước một. Cái thức tỉnh của nhân dân cũng thức tỉnh từ từ, không phải như Đông Âu hay Liên Xô mà có thể có cú như sau cái tường Berlin đổ đó th́ có một cái đột biến thay đổi hẳn cái chế độ.
Bây giờ là chưa bao giờ t́nh h́nh Việt Nam thuận lợi như hiện nay, từ cái thức tỉnh ở trong nước đến sức ép quốc tế mà cái thức tỉnh trong nước bao giờ cũng là quyết định. Về thức tỉnh trong nước th́ trong lịch sử chưa bao giờ có những cái tập hợp 72 trí thức, rồi trên cơ sở 72 trí thức đó, 14.785 chữ kư để mà bác bỏ cái dự thảo sửa đổi Hiến pháp do Quốc hội thông qua.
Cho nên tháng 10 này Trung ương sẽ họp hội nghị Trung ương 8 và Quốc hội họp cuộc họp Quốc hội thứ 6 của kỳ 13 th́ có mấy việc quan trọng lắm. Tức là họ quyết định thông qua Hiến pháp mới sửa đổi và thông qua cái Luật đất đai, mà hai cái này th́ tôi nghĩ là hai cái xương có thể hóc, 5 lần trước họ có thể trôi qua v́ Quốc hội rất là ngoan ngoăn, dư luận chưa có một cái phong trào chống đối, đối lập.
Nhưng bây giờ đă có một phong trào đối lập, tuy chưa có ngọn cờ, chưa có người lănh đạo. Nếu có ngọn cờ, có người lănh đạo th́ tuyệt, th́ đấy là thuộc phong trào như là Tiệp Khắc 77, như là ở Liên Xô của Gorbachev, nhưng mà rồi sẽ đến cái chỗ đó. Tôi thấy t́nh h́nh rất lạc quan nhưng mà tôi không ảo tưởng có cái ǵ có ngay được mà vẫn phải tiếp tục, cũng có người nói là 2 – 3 năm nữa. Tôi đă chờ 23 năm th́ tôi cũng vẫn có thể chờ 2 – 3 năm nữa.
JL: Và tôi nghĩ những lời ủng hộ cải cách ở Việt Nam th́ chẳng có ai muốn mất cái trật tự xă hội, muốn cho một quá tŕnh ôn ḥa. Nói về những từ chẳng hạn “diễn biến ḥa b́nh” , họ chống lại nó, tôi biết diễn biến ḥa b́nh cũng đề cập đến một cái khác nó c̣n những lực lượng đă xâm lược Việt Nam là xưa rồi. Nhưng nếu phân tích về những thể chế, về những sự cần thiết, tức là về những cái Việt Nam cần th́ chắc chắn muốn cái khác một cách sâu rộng th́ cũng phải có một diễn biến nào đó gọi là như thế nào th́ không rơ trong bộ máy và ngoài bộ máy cho những người đang ủng hộ cho cải cách nhưng ủng hộ th́ không có một lực lượng lănh đạo?
BT: Như vậy hiện nay, dư luận xă hội của trí thức dẫn đầu của công luận là đi đến cái không thể có những cái thay đổi nhỏ nhặt cải lương mà họ đi đến gần như nhất trí thay hẳn một cái thể chế, thay hẳn một cái system, thay hẳn một cái hệ thống, một hệ thống. Đó là từ hệ thống độc đảng Mác – Lênin, CNXH tất cả những cái đó là hỏng hết rồi, không nơi nào có dân chủ độc đảng được cả. Đúng như ông vẫn nói đó, không phải đa đảng là lập tức có chuyện nhưng nếu không đa đảng th́ không thể mở ra được khả năng cứu cái đất nước này để ḥa nhập. Bởi v́ then chốt bây giờ là phải ḥa nhập, mà anh độc đảng th́ anh không bao giờ có thể ḥa nhập được. Độc đảng dứt khoát là tắc, là bế tắc nhưng mà lưỡng đảng hay đa đảng cũng chưa chắc là tốt nhưng mà chỉ có nó mở ra một khả năng đó là khả năng dân chủ thực sự, minh bạch mà những cái đó hiện nay chính những người cầm quyền họ biết, họ hiểu nhưng v́ tham. Đêm nằm tôi nghĩ họ nghĩ đó họ biết hết, họ so sánh cái một đảng người ta gọi là cân đối có giám sát, có thi đua, có ganh đua, có minh bạch, có sáng tạo, có tự do th́ chỉ có đa đảng. Nếu một đảng tức là tắc rồi.
Mà bây giờ về kinh tế th́ trước kia anh biết không cái thời kỳ độc đảng về kinh tế là duy nhất quốc doanh, chỉ có một ḿnh cửa hàng gạo quốc doanh, thịt quốc doanh, cá quốc doanh, vải quốc doanh… anh không có lựa chọn. Anh ra cửa hàng gạo, gạo mốc cũng phải ăn, đi mua vải muốn cho vợ con quần áo hoa cũng không có chỉ có đen với trắng thôi, không có lựa chọn.
Cũng như chính trị bây giờ không có lựa chọn, chỉ có một ḿnh đảng cộng sản th́ làm ǵ có thể có lựa chọn được. Cho nên chính trị phải có sự lựa chọn, phải có ganh đua th́ cái này tôi thấy là dân đă bắt đầu nh́n ra, nhất là tuổi trẻ nh́n ra. Tôi quư cái tuổi trẻ lắm! Tuổi trẻ như Phương Uyên, như là cái cô Đỗ Thúy Hằng viết về cải cách ruộng đất, về luật đất đai ư, nó là sinh viên luật năm thứ 3, viết hay lắm. Nó viết như thế này: “Đảng không chịu thay đổi cả hệ thống đó th́ nó tự sát, như vậy là nó muốn chết, nó muốn chết th́ mặc mẹ nó, cho nó chết bởi v́ không ai cứu nổi nó”. Đấy, nó cảnh báo như thế đấy. Cô Đỗ Thúy Hằng.
JL: Chúng ta đă biết là khi Việt Nam đến cái lúc không phải là lúc quyết định mà là lúc những người có cảm giác như thể hiện như thường họ một cách rất là tự nhiên th́ đến bây giờ vấn đề về kỷ luật, vấn đề như thế vẫn làm cho những người thật sự có đầu óc này khác họ vẫn chưa nói một cách công khai.
BT: Vấn đề tất cả là những thông tin về tuyên truyền. Ví dụ bây giờ ông Lê Hiếu Đằng ông nằm im bốn mươi mấy năm, bây giờ ốm th́ bắt đầu nói được, ông Hồ Ngọc Nhuận dám nói lên được, dám đ̣i cái đa đảng rồi, đ̣i đảng mới để ganh đua là những điều mới lắm thành ra một vấn đề bàn bạc trong xă hội là có nên có một đảng nữa hay không. Mà đấy là hiện nay là mấu chốt, chúng nó hù dọa, bọn giáo điều hù dọa là đa đảng sẽ có nội chiến đẫm máu, chiến tranh của ḿnh mấy chục năm rồi bây giờ c̣n nội chiến đẫm máu th́ ghê quá.
Thế nhưng mà có khả năng chuyển từ hệ thống này sang hệ thống kia nếu mà đảng chủ động, nếu mà đảng có một số người thôi bớt ḷng tham đặt quyền lợi của dân tộc lên trên chủ động đặt vấn đề chuyển đổi đó qua luật lệ bằng chế độ đa đảng. Hồ Chí Minh có thời đă ca ngợi là Mỹ, Pháp với Hiến pháp dân chủ nhưng cũng quên đi cái tự do, chỉ có độc lập, nghĩ là độc lập với Pháp, với thực dân Pháp là có tất cả, nhưng không phải. Độc lập mới chỉ là một phần, c̣n tự do mà tự do không phải của toàn dân tộc, mà tự do của người công dân cho nên Mác nói tự do của mỗi công dân là nền tảng của tự do của tập thể, của cộng đồng. Thế cho nên ta phải đ̣i cái tự do cá nhân.
Mà ông Hồ có phải là người dân chủ đâu, ông ư 24 năm cầm quyền ông ư có cho công dân có hộ chiếu đâu, có tự do báo chí đâu, cho nên cái đó vẫn là cái rất hạn chế của ông Hồ Chí Minh mà ta không phải chửi rủa nhưng vẫn c̣n rất là phê phán và phải nói rơ sự thật đó. Đấy là một cái lỗ hổng, một cái thiếu sót v́ ông ư đă bê về một cái học thuyết sai lầm, học thuyết chứng minh là sai, ông đă lầm tưởng là tốt. Nhưng đem ra thực tế ở đâu cũng sai hết, ở Ba Lan cũng sai, ở Nga cũng sai, ở Tàu cũng sai, ở Việt Nam cũng sai luôn, ở Triều Tiên cũng sai. Đă sai th́ phải bỏ, tôi nghĩ cái đó trí thức dần dần nhận ra.
Nhưng nhận ra những trí thức cũ như tôi đó khó lắm, như ông Nguyễn Trọng Vĩnh 60 năm trong đảng khó lắm, nó nặng lắm. Tôi phải từ biệt nó một cách day dứt. Nhưng chỉ có tuổi trẻ thôi, tuổi trẻ nó ít dính vào cái quá khứ, nó có được tư duy đổi mới, nó có sáng tạo. Bây giờ phải hai mươi, hai nhăm, ba mươi tuổi. Cho nên tôi quư cái cô Phương Uyên đó: “Tàu khựa cút đi”, “Đi chết đi Đảng cộng sản”, “Đi chết đi Đảng cộng sản”, đây không phải là nó rủa chết mà có nghĩa là biến đi cho dân nhờ.
JL: Muốn có những sự khuyến khích để thay đổi th́ phải có một quá tŕnh ḥa giải cho những người trong bộ máy biết là trong tương lai có thể là sẽ như thế nào? Tức là nếu mà chỉ đe dọa là lật đổ hoặc là ông này th́ sẽ bị thế này, ông kia sẽ bị thế kia th́ không có ai thay đổi cả.
BT: Nhất là đối với đảng cộng sản, ḿnh phải cho họ biết là nếu có thay đổi th́ họ vẫn có vị trí, vị trí ganh đua một cách công bằng, lúc ấy chính là cứu cho đảng khỏi suy sụp, khỏi mất uy tín, đảng sẽ trong sạch hơn. Đây là mở ra một cái giải cứu để ḥa giải, ḥa giải dân tộc là ở chỗ ấy, không c̣n chia rẽ, đấy là ganh đua, cùng là một đảng, nhiều đảng của chung của cả dân tộc, đảng đó là cùng đồng ư với những cái ǵ chung và có những cái ganh đua lẫn nhau và lấy cái lá phiếu của cử tri làm trọng tài cho nên tôi nghĩ là cái ḥa giải lớn lắm. Ḥa giải miền Bắc với miền Nam, ḥa giải người trong nước với người nước ngoài, ḥa giải với các đảng cũ, Đại Việt Quốc dân đảng với Cộng sản, ḥa giải trong từng gia đ́nh một, từ những người đi ra nước ngoài với những người trong nước, trí thức ở các nơi từ các nguồn khác nhau, nguồn miền Bắc nguồn miền Nam.
Đấy tất cả là dựa vào ḥa giải, nếu mà có dân chủ, có tự do và trong ḥa b́nh theo luật pháp mà nếu mà một bộ phận lănh đạo của Đảng cộng sản thức thời chủ động để tiến hành cái ḥa giải đó theo luật pháp và cái đa nguyên b́nh đẳng, tự do cho mỗi công dân th́ đấy là tôi nghĩ cái giải pháp tốt nhất, thuận nhất không đổ máu, không rắc rối mà là ḥa đồng được. Dân tộc ta là dân tộc luôn luôn là chủ trương đoàn kết, đoàn kết dân tộc, chỉ chống ngoại xâm, chống bọn bành trướng phương Bắc là một cái cơ sở để mà đoàn kết toàn dân bất kể lịch sử ra làm sao, đảng nào thuộc về phía nào trong chiến tranh đều là những người yêu nước thương dân và đi đến bảo vệ cái độc lập tự do, th́ đấy là cái đích tốt nhất.
Hiện nay tôi nghĩ là trong chóp bu có chia rẽ đấy nhưng cái sự chia rẽ ấy chưa nổi lên thành ra cái chia rẽ về đường lối. Giữa ông
 |
Dũng, giữa ông Hùng ở quốc hội, giữa ông Sang chủ tịch nước, giữa ông Trọng đều có những cái vướng mắc ganh tị nhau nhưng đấy chỉ là những cái ganh tị cá nhân chưa phải là về đường lối. Ông Trương Tấn Sang chưa có ǵ rơ là chống bành trướng, và ngả theo dân chủ là theo phương Tây cả. Tuy là ông ấy có nói có gặp Obama, có sang Mỹ có nói thế này thế khác, có họp ở cái Viện quốc tế mà lên án cái lưỡi ḅ, nhưng mà chưa có ǵ tỏ ra rằng ông Trương Tấn Sang là con người đổi mới thật đi với cái nhóm 72, đi với cái nhóm mười lăm ngh́n thay đổi hẳn Hiến pháp để mở ra mà nhất là về đất đai sắp đến. Cái chuyện đất đai mà từ đất đai của toàn dân mà trước kia là đất đai chia ra làm đa sở hữu. Tôi đă về làng nghiên cứu cái địa bản, cái chế độ cũ nó tỉ mỉ lắm ông ơi, ruộng công này, ruộng công của xă quản lư, ruộng tư, tư điền là từng hộ một, lại có ruộng tập thể, ruộng ḍng họ, của hội từ thiện, của nhà chùa, của nhà thờ không phải cá nhân mà của tập thể. Th́ đấy là tự điền và học điền, rồi có cả trong xă ruộng công nữa rồi có cả ruộng cứu tế để pḥng đói nữa, rồi có ruộng khuyến học nữa là ruộng công đấy. Thế mà bây giờ đảng bảo là của chung của đảng. Cô Đỗ Thúy Hằng đă viết là đảng chỉ trong một tích tắc không tốn một giọt mồ hôi mà làm chủ nghiễm nhiên tất cả các đất đai ruộng đồng của đất nước để tùy tiện muốn thu hồi rồi muốn cưỡng chế là làm. Mà cái thu hồi, cưỡng chế, đền bù đó là 3 cái danh từ khủng khiếp đối với nông dân.
JL: Ông có dự báo vấn đề này sẽ được xử lư trong tháng tới không? (Khó lắm) Bởi v́ bây giờ …(… ).
BT: Khó lắm, bởi vậy tôi mới nói “hóc” là thế! Đầu tháng 8 là họp Hội nghị Trung ương lần thứ 8 để thông qua cái dự thảo nghị quyết thế th́ đây là Hiến pháp của đảng, thông qua rồi mới lại cho quốc hội đưa ra toàn dân, thế th́ Đảng quyết định hay dân quyết định mà Hiến pháp có đưa ra trưng cầu toàn dân không mà quốc hội lại 80, 90% là đảng viên. Thế th́ đây là cái Hiến pháp của đảng. Mà thảo luận đi thảo luận măi là trong Hiến pháp quyền lực thuộc về ai, quyền lực thuộc về đảng hay quyền lực là thuộc về dân. Nếu mà làm như hiện nay, Hội nghị Trung ương 8 tháng 10, mùng 4/10 này họp rồi đến 21/10 họp Quốc hội để mà thông qua cái mà đảng đă thông qua và sẽ thông qua cả 2, tức là cả Hiến pháp đổi mới, cả Luật đất đai. Mà Hiến pháp đổi mới th́ vẫn kiên định chủ nghĩa Mác-Lênin, vẫn kiên định một đảng, vẫn kiên định quốc doanh là ṇng cốt, bốn cái quyết định là chết người cả, tệ hại cả và đến ruộng đất, vẫn kiên định ruộng đất là của toàn dân mà đảng thay mặt sở hữu để mà quyền sở hữu thuộc về đảng, thay mặt cho dân. Có thể nói là một cái khiêu khích đối với nhân dân đang thức tỉnh mà nó sẽ thúc đẩy. Tôi nghĩ nếu nó quyết định kỳ này rất căng.
Tôi gọi cái tháng 10 này là tháng 10 giáp trận giáp lá cà, giáp lá cà về lư luận thôi, về tranh luận, giáp lá cà quyết liệt. Giới trí thức nó không chịu, giới trẻ nó không chịu, đây là cái dịp khẳng định rơ ḷi cái bộ mặt của đảng là anh giáo điều đến độ nào mà đến bây giờ anh c̣n … CNXH là ǵ? Nguyễn Phú Trọng không giải thích nổi, Chủ nghĩa Mác – Lênin c̣n ư nghĩa không? Người ta bác bỏ rồi, người ta nói Chủ nghĩa Mác – Lênin là tội ác, chủ nghĩa xă hội hiện thực là tội ác! Canada hiện nay đang bắt đầu xây dựng tượng để kỷ niệm 100 triệu nạn nhân của Chủ nghĩa cộng sản. Thế mà bây giờ anh c̣n ôm Chủ nghĩa cộng sản, nhục lắm, đấy là cái mối nhục mà anh ôm. Người ta đ̣i đổi tên Chủ nghĩa cộng sản mà không đổi. Bao giờ anh có Chủ nghĩa cộng sản, anh cứ giữ lấy tên đảng đến bao giờ, năm nào, nó h́nh dung ra làm sao? Không ai giải thích nổi!
JL: Là nhà xă hội học, tôi vẫn thấy là Các mác không giỏi nhưng vấn đề chủ yếu là Lênin (tiếng cười).
BT: Th́ đấy nó xuyên tạc hết cả của Mác, nó thật là chủ nghĩa Lênin chứ không c̣n ǵ là của Mác nữa cả. Cái vô sản bây giờ là vô nghĩa. Có ai nói, tất cả cái bọn cầm quyền hiện nay có ai dám nhận là vô sản không, nó triệu phú hết rồi.
JL: Và xin lỗi một câu hỏi cuối cùng là trong những thời gian tới th́ ngoài việc đảng sẽ họp để bàn luận những vấn đề nào th́ đối với những giới trí thức, những giới trẻ những người mà có quan tâm đến Việt Nam th́ chắc chắn họ sẽ theo dơi. Anh có nhận xét ǵ về những ǵ mà những người có quan tâm tới?
BT: Tôi có thông tin mới nhất là thế này ông Nguyễn Sinh Hùng là chủ tịch Quốc hội đó, ông đề nghị Quốc hội họp dài thêm 3 ngày nữa, trước kia định 30 ngày, giờ lên 33 ngày v́ ông nghĩ rằng là cái thông qua luật ruộng đất sẽ gay go cho nên phải tăng thêm một ngày. Tôi bảo có tăng thêm 10 ngày, trăm ngày mà họ vẫn giữ nguyên như thế không ăn thua ǵ. Nhưng mà chứng tỏ nó ngu đến cái độ khủng khiếp, nó quyết tâm thông qua, tự tin thông qua, mà thông qua sẽ là một cái khiêu khích lớn lắm đối với công luận đă thức tỉnh, nhất là về ruộng đất, nông dân như thế.
Mà anh biết cái anh vừa rồi là Phạm Ngọc Viết đó, ở Thái B́nh, nó ở Liên Xô về, nó đem khẩu colt, nó bắn 7 phát, một thằng chết ngay là thằng phó pḥng về ruộng đất của tỉnh, chết ngay. Mà nó không có thù ǵ với ai cả, đây nó tiêu biểu cho cả một chế độ và đường lối và tôi thức tỉnh và nó hoàn toàn tỉnh táo. Giết xong rồi th́ nó về quê, đi môtô về quê, vào chùa, đi xung quanh chùa tụng niệm xong rồi bắn vào tim ḿnh. Nói rơ đây là tôi cảnh tỉnh cho để đ̣i công lư và tự do, quyết liệt đến như thế th́ anh phải hiểu chứ.
Nó đă cướp ruộng đất của người nông dân không biết bao nhiêu người phải tự thiêu, chết để mà nói lên cái phi lư. Trên thế giới này ở đâu c̣n có cái gọi là chế độ ruộng đất là của chung, là của toàn dân không? Mà toàn dân là ai, 90 triệu người mà chẳng lẽ mảnh đất này bán đi th́ phải hỏi ư kiến của cả 90 triệu người. Cho nên đảng mới thay mặt sở hữu toàn dân, là ai, là chính quyền, mà chính quyền là ai, chính quyền là đảng. Cho nên gọi nó đây là một vụ ăn cướp, cướp đất, xóa hết, của chung hết cả, láo thế chứ. Mà bây giờ cả một cái … phải phục hồi lại hết.
JL: Nhưng mà ông vẫn lạc quan?
BT: Tôi rất lạc quan, rất lạc quan bởi v́ dù sao dân tộc ta, nhân dân ta số đông bao giờ cũng có lương tri, tức là cái công-săng-tờ tự nhiên, không chấp nhận được cái đè đầu cưỡi cổ, không chấp nhận được cái ăn cắp, ăn cướp của nhau. Bây giờ móc túi th́ vào tù, nhưng mà những cái thằng ăn hàng triệu th́ lại không vào tù.
Theo diendanxahoidansu
TS Jonathan London phỏng vấn Nhà báo Bùi Tín, 22/9/2013
