Gibbs

Toàn văn buổi phỏng vấn Tổng thống Nga Vladimir Putin của Tucker Carlson (3/5)
Tổng thống Nga Vladimir Putin đã thực hiện cuộc phỏng vấn trực tiếp kéo dài hai giờ tại Điện Kremlin với Tucker Carlson, người dẫn chương trình Fox News, trong cuộc trò chuyện với giới truyền thông phương Tây kể từ khi cuộc xâm lược toàn diện vào Ukraine bắt đầu hai năm trước.
--------
Tucker Carlson: Có ai rảnh để nói chuyện với ông không? Ông đã gọi cho Tổng thống Mỹ, Bộ trưởng Ngoại giao Mỹ và nói rằng "nếu các ông tiếp tục quân sự hóa Ukraine với lực lượng NATO, chúng tôi sẽ hành động?"
Vladimir Putin: Chúng tôi đã nói về điều này mọi lúc. Chúng tôi đã đề nghị lãnh đạo Mỹ và các nước châu Âu dừng ngay những diễn biến này để thực hiện Thỏa thuận Minsk. Thành thật mà nói, tôi không biết chúng tôi sẽ thực hiện điều này như thế nào nhưng tôi đã sẵn sàng thực hiện chúng. Các thỏa thuận này rất phức tạp đối với Ukraine; chúng bao gồm rất nhiều yếu tố về nền độc lập của các vùng lãnh thổ Donbass. Đúng. Tuy nhiên, tôi hoàn toàn tự tin, và bây giờ tôi đang nói điều này với các ông: Tôi thực sự tin rằng nếu chúng tôi thuyết phục được người dân Donbass - và chúng tôi đã phải làm việc chăm chỉ để thuyết phục họ quay trở lại chế độ nhà nước Ukraine - thì dần dần những vết thương đã có sẽ bắt đầu lành lại. Khi phần lãnh thổ này tái hòa nhập vào môi trường xã hội chung, khi lương hưu và phúc lợi xã hội được trả lại, tất cả mọi việc sẽ dần dần vào đúng vị trí.
Không, không ai muốn điều đó cả, mọi người chỉ muốn giải quyết vấn đề bằng vũ lực quân sự. Nhưng chúng tôi không thể để điều đó xảy ra. Và tình hình trở nên căng thẳng khi phía Ukraine tuyên bố: "Không, chúng tôi sẽ không làm gì cả". Họ cũng bắt đầu chuẩn bị cho các hoạt động quân sự. Chính họ đã bắt đầu cuộc chiến vào năm 2014. Mục tiêu của chúng tôi là chấm dứt cuộc chiến này. Và chúng tôi đã không bắt đầu cuộc chiến này vào năm 2022. Đó là một nỗ lực nhằm ngăn chặn nó.
Tucker Carlson: Ông có nghĩ là bây giờ ông đã dừng được việc đó không? Ý tôi là ông đã đạt được mục tiêu của mình chưa?
Vladimir Putin: Không, chúng tôi vẫn chưa đạt được mục tiêu của mình, bởi vì một trong số đó là phi phát xít hóa. Điều này có nghĩa là cấm tất cả các loại phong trào phát xít mới. Đó là một trong những vấn đề mà chúng tôi đã thảo luận trong quá trình đàm phán kết thúc ở Istanbul vào đầu năm ngoái, và đó không phải là sáng kiến của chúng tôi, bởi vì chúng tôi, đặc biệt là những người châu Âu đã nói rằng “cần phải tạo điều kiện cho việc ký kết các văn bản“. Những người đồng cấp của tôi ở Pháp và Đức nói, “Làm sao ông có thể tưởng tượng được họ đang ký một hiệp ước với một khẩu súng chĩa vào đầu? Quân đội phải rút khỏi Kiev. 'Tôi nói, 'Được rồi.' Chúng tôi đã rút quân khỏi Kiev.
Ngay sau khi chúng tôi rút quân khỏi Kiev, các nhà đàm phán Ukraine đã ngay lập tức ném tất cả các thỏa thuận đạt được ở Istanbul vào thùng rác và chuẩn bị cho một cuộc đối đầu vũ trang lâu dài với sự giúp đỡ của Mỹ và các nước vệ tinh của nước này ở Châu Âu. Đó là cách tình hình đã phát triển. Và bây giờ tình hình trông như thế này.
Tucker Carlson: Phi phát xít hóa là gì? Điều đó có nghĩa là gì?
Vladimir Putin: Đó là điều tôi muốn nói lúc này. Đây là một vấn đề rất quan trọng.
Phi phát xít hóa. Sau khi giành được độc lập, Ukraine bắt đầu tìm kiếm bản sắc của mình, như một số nhà phân tích phương Tây nói. Và không có gì tốt hơn là xây dựng danh tính này dựa trên một số anh hùng giả mạo đã cộng tác với Hitler.
Tôi đã nói rằng vào đầu thế kỷ 19, khi các nhà lý luận về độc lập và chủ quyền của Ukraine xuất hiện, họ cho rằng một Ukraine độc lập phải có quan hệ rất tốt với Nga. Nhưng do sự phát triển của lịch sử, những vùng lãnh thổ này là một phần của Khối thịnh vượng chung Ba Lan-Litva. Ba Lan, nơi người Ukraine bị đàn áp và đối xử khá tàn bạo cũng như phải chịu những hành vi tàn ác. Cũng có những nỗ lực nhằm tiêu diệt bản sắc của họ. Tất cả điều này vẫn còn trong ký ức của người dân. Khi Thế chiến thứ hai nổ ra, một bộ phận tầng lớp tinh hoa theo chủ nghĩa dân tộc cực đoan này đã hợp tác với Hitler, tin rằng ông ta sẽ mang lại tự do cho họ. Quân Đức, thậm chí cả lính SS đã bắt những kẻ cộng tác với Hitler làm công việc bẩn thỉu nhất là tiêu diệt người dân Ba Lan và Do Thái. Do đó mới xảy ra vụ thảm sát tàn bạo người dân Ba Lan và người Do Thái cũng như người dân Nga. Việc này được những người nổi tiếng – Bandera, Shukhevich – lãnh đạo. Chính những người này đã được phong làm anh hùng dân tộc – đó chính là vấn đề. Và chúng ta liên tục được thông báo rằng chủ nghĩa dân tộc và chủ nghĩa phát xít mới cũng tồn tại ở các quốc gia khác. Vâng, chúng chỉ mới là những mầm mống mà thôi, nhưng chúng tôi đã nhổ chúng đi và các nước khác cũng chống lại các phong trào này. Nhưng tại Ukraine thì không như vậy. Những người này đã được tôn vinh thành anh hùng dân tộc ở Ukraine. Các tượng đài tưởng nhớ những người này đã được dựng lên, tên của họ được viết trên các lá cờ, những đám đông cầm đuốc đi bộ hô hào tên của họ, giống như thời Đức Quốc xã. Họ là những người đã tiêu diệt người Ba Lan, người Do Thái và người Nga. Cần phải chấm dứt hành vi này và ngăn chặn việc phổ biến khái niệm này.
Tôi nói rằng người Ukraine là một phần của dân tộc Nga. Họ nói, “Không, chúng tôi là những dân tộc riêng biệt.” Được rồi, được thôi. Nếu họ coi mình là một dân tộc riêng biệt thì họ có quyền làm như vậy, nhưng không được dựa trên chủ nghĩa phát xít, hệ tư tưởng phát xít.
Tucker Carlson: Ông có hài lòng với lãnh thổ hiện tại không?
Vladimir Putin: Để tôi trả lời xong câu hỏi cái đã. Ông vừa hỏi một câu hỏi về chủ nghĩa phát xít mới và sự phi phát xít hóa.
Hãy nhìn xem, Tổng thống Ukraine đã đến thăm Canada. Câu chuyện này ai cũng biết nhưng lại im lặng ở các nước phương Tây: Quốc hội Canada giới thiệu một người, như chủ tịch quốc hội Canada đã nói, đã chiến đấu chống lại người Nga trong Thế chiến thứ hai. Chà, ai đã chiến đấu chống lại người Nga trong Thế chiến thứ hai? Hitler và đồng bọn. Hóa ra người đàn ông này từng phục vụ trong hàng ngũ SS. Ông ta đã đích thân giết người Nga, người Ba Lan và người Do Thái. Lính SS bao gồm những người theo chủ nghĩa dân tộc Ukraine đã thực hiện công việc bẩn thỉu này. Tổng thống Ukraine đã đứng dậy cùng toàn thể Quốc hội Canada và tán thưởng người đàn ông này. Làm thế nào có thể tưởng tượng nổi chuyện này có thể xảy ra? Nhân tiện, bản thân Tổng thống Ukraine cũng là một người Do Thái theo quốc tịch.
Tucker Carlson: Thực sự, câu hỏi của tôi là: Ông sẽ làm gì với nó? Ý tôi là, Hitler đã chết được tám mươi năm, Đức Quốc xã không còn tồn tại nữa, và đó là sự thật. Vì vậy, tôi nghĩ những gì ông đang nói là ông muốn dập tắt hoặc ít nhất là kiểm soát chủ nghĩa dân tộc Ukraine. Nhưng làm thế nào để ông làm điều đó?
Vladimir Putin: Hãy nghe tôi. Câu hỏi của ông rất tế nhị.
Và tôi có thể nói cho ông biết tôi nghĩ gì không? Đừng khó chịu chứ.
Tucker Carlson: Tất nhiên, mời ông tiếp tục.
Vladimir Putin: Câu hỏi này có vẻ tế nhị và gây khó chịu đáng kể.
Ông nói Hitler đã chết đã nhiều năm rồi, 80 năm. Nhưng tấm gương của ông ta vẫn tồn tại. Những kẻ tiêu diệt người Do Thái, người Nga và người Ba Lan vẫn còn sống. Và tổng thống, tổng thống đương nhiệm của Ukraine ngày nay đã hoan nghênh một kẻ như vậy trong Quốc hội Canada, đưa ra sự hoan nghênh nhiệt liệt! Liệu chúng ta có thể nói rằng chúng ta đã nhổ bỏ hoàn toàn hệ tư tưởng này nếu những gì chúng ta thấy đang xảy ra ngày nay? Đó là ý nghĩa của việc phi phát xít hóa theo cách hiểu của chúng tôi. Chúng ta phải loại bỏ những người duy trì khái niệm này và ủng hộ cách làm này cũng như cố gắng bảo tồn nó - đó chính là phi phát xít hóa. Đó là những gì chúng tôi muốn nói.
Tucker Carlson: Đúng vậy. Câu hỏi của tôi gần như cụ thể, tất nhiên, đó không phải là lời biện hộ cho chủ nghĩa phát xít. Nếu không thì đó là một câu hỏi thực tế. Ông không kiểm soát toàn bộ Ukraine, và ông có vẻ không muốn. Vì vậy, làm thế nào để ông loại bỏ nền văn hóa đó, hay một hệ tư tưởng, hay cảm xúc, hay quan điểm nào đó về lịch sử, ở một đất nước mà ông không kiểm soát được? Ông sẽ làm gì để giải quyết việc này?
Vladimir Putin: Ông biết đấy, điều này có vẻ kỳ lạ đối với ông, trong các cuộc đàm phán ở Istanbul, chúng tôi đã đồng ý rằng – chúng tôi có lưu trữ tất cả bằng văn bản – chủ nghĩa phát xít mới sẽ không được nuôi dưỡng ở Ukraine, kể cả rằng nó sẽ bị cấm tại Ukraine ở cấp độ lập pháp.
Ông Carlson, chúng tôi đã đồng ý về điều đó. Hóa ra, điều này có thể được thực hiện trong quá trình đàm phán. Và không có gì đáng xấu hổ đối với Ukraine với tư cách là một quốc gia văn minh hiện đại. Có quốc gia nào được phép quảng bá chủ nghĩa phát xít không? Không phải vậy phải không? Chuyện là vậy đó.
Tucker Carlson: Sẽ có đàm phán chứ? Và tại sao chưa có cuộc đàm phán về giải quyết xung đột ở Ukraine? Các cuộc đàm phán hòa bình.
Vladimir Putin: Có rồi đấy chứ. Các cuộc đàm phán đã đạt đến mức độ phối hợp rất cao giữa các vị trí trong một quy trình phức tạp, nhưng chúng vẫn gần như hoàn thiện. Nhưng sau khi chúng tôi rút quân khỏi Kiev, như tôi đã nói, phía bên kia Ukraine đã vứt bỏ tất cả các thỏa thuận này và tuân theo chỉ thị của các nước phương Tây, các nước châu Âu và Mỹ để chiến đấu với Nga đến cùng.
Hơn nữa, Tổng thống Ukraine đã ra luật cấm đàm phán với Nga. Zelensky đã ký sắc lệnh cấm mọi người đàm phán với Nga. Nhưng chúng tôi sẽ đàm phán thế nào nếu ông ta cấm mình và mọi người làm điều này? Chúng tôi biết rằng ông ta đang đưa ra một số ý tưởng về thỏa thuận này. Nhưng để thống nhất được điều gì đó, chúng ta cần phải có đối thoại. Đúng không?
Tucker Carlson: Chà, nhưng ông không nói chuyện với tổng thống Ukraine, ông đi nói chuyện với tổng thống Mỹ. Lần cuối cùng ông nói chuyện với Joe Biden là khi nào?
Vladimir Putin: Tôi không thể nhớ mình đã nói chuyện với ông ấy khi nào. Tôi không nhớ, chúng ta có thể tra cứu nó.
Tucker Carlson: Ông không nhớ sao?!
Vladimir Putin: Không, tại sao? Tôi có phải nhớ mọi thứ không? Tôi có việc riêng của mình phải làm. Chúng tôi có các vấn đề chính trị trong nước cần giải quyết.
Tucker Carlson: Nhưng ông Biden đang tài trợ cho cuộc chiến mà các ông đang tham gia, nên tôi nghĩ điều đó sẽ đáng nhớ chứ?
Vladimir Putin: Vâng, vâng, ông ấy có tài trợ, nhưng tất nhiên là tôi đã nói chuyện với ông ấy trước Chiến dịch quân sự đặc biệt. Và nhân tiện, tôi đã nói với ông ấy - tôi sẽ không đi vào chi tiết, tôi không bao giờ làm thế - nhưng tôi đã nói với Biden: “Tôi tin rằng ông đang phạm một sai lầm lớn về quy mô lịch sử khi ủng hộ mọi thứ đang xảy ra ở đó, ở Ukraine, bằng cách đẩy Nga ra xa.” Nhân tiện, tôi đã nói chuyện này với Biden, nhiều lần rồi. Tôi nghĩ rằng sẽ là đúng nếu tôi dừng lại ở đây.
Tucker Carlson: Ông ấy đã nói gì?
Vladimir Putin: Hãy hỏi ông ấy. Sẽ dễ dàng hơn cho ông, ông là công dân Mỹ, hãy đến hỏi ông ấy. Thật không thích hợp nếu tôi bình luận về cuộc trò chuyện của chúng tôi.
Tucker Carlson: Nhưng ông đã không nói chuyện với ông Biden từ trước tháng 2 năm 2022?
Vladimir Putin: Đúng là chúng tôi chưa nói chuyện. Tuy nhiên, một số liên hệ nhất định vẫn được duy trì. Nhân tiện, ông có nhớ những gì tôi đã nói với ông về đề xuất hợp tác cùng nhau phát triển hệ thống phòng thủ tên lửa không?
Tucker Carlson: Có.
Vladimir Putin: Ông có thể hỏi tất cả mọi người trong số họ. Tất cả đều còn sống cả, tạ ơn Chúa. Cựu Tổng thống Mỹ, bà Condoleezza vẫn bình an vô sự, và tôi nghĩ là ông Gates, và Giám đốc hiện tại của Cơ quan Tình báo Trung ương, ông Burns, Đại sứ Mỹ lúc bấy giờ ở Nga, theo tôi, là một Đại sứ rất thành công. Họ đều là nhân chứng cho những cuộc trò chuyện này. Hãy hỏi họ.
Ở đây cũng vậy, nếu ông quan tâm đến những gì Tổng thống Biden trả lời tôi, hãy hỏi ông ấy. Dù sao đi nữa, tôi đã nói chuyện với ông ấy về điều đó.
Tucker Carlson: Tôi chắc chắn quan tâm đến việc này rồi. Nhưng từ phía bên kia, có vẻ như nó có thể biến chất, phát triển thành một thứ khiến toàn bộ thế giới xung đột và có thể bắt đầu một vụ phóng tên lửa hạt nhân, vậy tại sao ông không gọi cho Biden và nói “hãy cùng giải quyết vấn đề này”?
Vladimir Putin: Có gì cần giải quyết? Nó rất đơn giản. Tôi nhắc lại, chúng tôi có liên hệ thông qua nhiều cơ quan khác nhau. Tôi sẽ cho ông biết những gì chúng tôi đang nói về vấn đề này và những gì chúng tôi đang truyền đạt tới ban lãnh đạo nước Mỹ: “Nếu ông thực sự muốn ngừng chiến đấu, ông cần ngừng cung cấp vũ khí. Nó sẽ kết thúc trong vòng một vài tuần. Có vậy thôi. Và sau đó chúng ta có thể đồng ý một số điều khoản trước khi ông làm điều đó, hãy dừng lại.”
Điều gì dễ dàng hơn? Tại sao tôi lại phải gọi cho ông ấy? Tôi nên nói chuyện gì với ông ấy? Hay cầu xin Biden điều gì? “Các ông sắp sửa cung cấp vũ khí này, vũ khí kia cho Ukraine. Ôi, tôi sợ, tôi sợ quá cơ, xin đừng làm thế.“ Có gì để nói đâu?
Tucker Carlson: Ông có nghĩ NATO lo lắng về việc cuộc chiến này sẽ trở thành một cuộc chiến tranh toàn cầu hoặc xung đột hạt nhân không?
Vladimir Putin: Ít nhất đó là những gì họ đang nói tới. Và họ đang cố gắng đe dọa người dân của mình bằng mối đe dọa tưởng tượng từ Nga. Đây là một sự thật hiển nhiên. Và những người biết suy nghĩ, không phải những người tầm thường, mà là những người biết suy nghĩ, những nhà phân tích, những người tham gia vào chính trị thực sự, chỉ những người thông minh mới hiểu rất rõ rằng đây là sự giả mạo. Họ đang cố gắng thúc đẩy mối đe dọa từ Nga.
Tucker Carlson: Mối đe dọa mà tôi nghĩ ông đang đề cập đến là việc Nga xâm lược Ba Lan, Latvia – một hành vi bành trướng. Ông có thể tưởng tượng một kịch bản mà ông gửi quân đội Nga đến Ba Lan không?
Vladimir Putin: Chỉ trong một trường hợp: nếu Ba Lan tấn công Nga. Tại sao? Bởi vì chúng tôi không có hứng thú với Ba Lan, Latvia hay bất kỳ nơi nào khác. Tại sao chúng tôi phải làm điều đó? Đơn giản là chúng tôi không có hứng thú. Đó chỉ là mối đe dọa mà thôi.
Tucker Carlson: Chà, vấn đề đang gây tranh cãi là, như ông biết đấy, đó là, ông đã xâm chiếm Ukraine – và ông có mục tiêu lãnh thổ trên khắp châu Âu. Và ông đang thể hiện điều này một cách dứt khoát, phải không?
Vladimir Putin: Điều đó hoàn toàn không thể xảy ra. Ông không cần phải là một nhà phân tích nào đó, việc tham gia vào một cuộc chiến tranh toàn cầu nào đó là đi ngược lại lẽ thường. Và một cuộc chiến tranh toàn cầu sẽ đưa toàn thể nhân loại đến bờ vực diệt vong. Đó là điều hiển nhiên.
Chắc chắn là sẽ có biện pháp ngăn chặn. NATO đã khiến tất cả mọi người cùng với chúng tôi sợ hãi: ngày mai Nga sẽ sử dụng vũ khí hạt nhân chiến thuật, ngày mai Nga sẽ sử dụng vũ khí đó, không thì ngày kia. Vậy thì sao? Đây chỉ là những câu chuyện kinh dị dành cho người dân trên đường phố nhằm móc túi người phải nộp thuế ở Mỹ và người phải nộp thuế ở châu Âu trong cuộc đối đầu với Nga trên chiến trường Ukraine. Mục tiêu là làm suy yếu nước Nga càng nhiều càng tốt.
Tucker Carlson: Một trong những thượng nghị sĩ cấp cao của Mỹ từ Bang New York, Chuck Schumer, hôm qua đã nói, tôi tin rằng chúng ta phải tiếp tục tài trợ cho nỗ lực của Ukraine nếu không binh lính và công dân Mỹ có thể sẽ phải chiến đấu ở đó. Ông đánh giá điều đó như thế nào?
Vladimir Putin: Đây là một sự khiêu khích, và là một sự khiêu khích rẻ tiền.
Tôi không hiểu tại sao lính Mỹ lại phải chiến đấu ở Ukraine. Có lính đánh thuê từ Mỹ ở đó. Số lượng lính đánh thuê lớn nhất đến từ Ba Lan, với lính đánh thuê đến từ Mỹ ở vị trí thứ hai và lính đánh thuê đến từ Gruzia ở vị trí thứ ba. Chà, nếu ai đó muốn gửi quân chính quy tới Ukraine, điều đó chắc chắn sẽ đưa nhân loại đến bờ vực của một cuộc xung đột toàn cầu rất nghiêm trọng. Điều này là hiển nhiên.
Nước Mỹ có cần điều này không? Để làm gì? [Gửi quân đến một chiến trường] cách xa lãnh thổ quốc gia của ông hàng ngàn dặm! Ông không có việc gì tốt hơn để làm à?
Các ông gặp các vấn đề ở biên giới, các vấn đề về di cư, các vấn đề về nợ quốc gia – hơn 33 nghìn tỷ USD. Ông không có gì tốt hơn để làm, vì vậy ông nên đi chiến đấu ở Ukraine? Sẽ không tốt hơn nếu đàm phán với Nga? Hãy thỏa thuận, hiểu rõ tình hình đang phát triển ngày nay, nhận thức rằng Nga sẽ chiến đấu đến cùng vì lợi ích của mình. Và hãy nhận ra điều này, hãy thực sự quay trở lại với luân lý thông thường, bắt đầu tôn trọng đất nước chúng tôi cũng như lợi ích của đất nước các ông và tìm kiếm những giải pháp nhất định. Đối với tôi, có vẻ như điều này thông minh hơn và hợp lý hơn
Tucker Carlson: Ai đã cho nổ đường ống Nord Stream?
Vladimir Putin: Chắc chắn là ông rồi.
Tucker Carlson: Hôm đó tôi bận. Tôi không phải là người cho nổ Nord Stream.
Vladimir Putin: Cá nhân ông có thể có bằng chứng ngoại phạm, nhưng CIA thì không có.
Tucker Carlson: Ông có bằng chứng cho thấy NATO hay CIA đã làm điều đó không?
Vladimir Putin: Ông biết đấy, tôi sẽ không đi vào chi tiết, nhưng trong những trường hợp như vậy mọi người luôn nói: "Hãy tìm người nào quan tâm nhất". Nhưng trong trường hợp này, chúng ta không chỉ nên tìm kiếm người quan tâm mà còn phải tìm người có năng lực. Bởi có thể có nhiều người quan tâm nhưng không phải ai cũng có khả năng lặn xuống đáy biển Baltic và thực hiện vụ nổ này. Hai thành phần này cần được kết nối với nhau: ai quan tâm và ai có khả năng thực hiện việc đó.
Tucker Carlson: Nhưng tôi đang bối rối. Ý tôi là, đó là hành động khủng bố công nghiệp lớn nhất từ trước đến nay và là lượng phát thải CO₂ lớn nhất trong lịch sử. Được rồi, vậy, nếu ông có bằng chứng và có lẽ, với các dịch vụ an ninh, dịch vụ tình báo của ông, ông sẽ cho rằng NATO, Mỹ, CIA, phương Tây đã làm điều này, tại sao ông không tuyên bố điều đó và giành chiến thắng về mặt tuyên truyền?
Vladimir Putin: Trong cuộc chiến tuyên truyền, rất khó đánh bại Mỹ vì Mỹ kiểm soát toàn bộ truyền thông thế giới và nhiều phương tiện truyền thông châu Âu. Người hưởng lợi cuối cùng của các phương tiện truyền thông lớn nhất châu Âu là các tổ chức tài chính Mỹ. Ông không biết điều đó sao? Vì vậy, chúng tôi có thể tham gia vào công việc truyền thông này, nhưng có thể nói là rất tốn kém. Chúng ta có thể chỉ chú ý đến các nguồn thông tin của phe mình và chúng ta sẽ không đạt được kết quả. Cả thế giới đều biết rõ chuyện gì đã xảy ra và ngay cả các nhà phân tích Mỹ cũng trực tiếp nói về điều đó. Đó là sự thật.
(hết phần 3/5)

__________________