Volker Petersen phỏng vấn Jörg Baberowski, bản tin của đài truyền hình nt-v, CHLB Đức.
07.04.2022
🔘 QUÂN ĐỘI NGA LÀ MỘT NHÀ TÙ
Vụ thảm sát Butscha gây kinh hãi, nhưng các chuyên gia như nhà sử học Đông Âu Jörg Baberowski lại không ngạc nhiên lắm. Trong cuộc phỏng vấn, ông giải thích những vấn đề nào trong quân đội Nga đã góp phần gây ra những hành động tàn bạo như vậy. Giáo sư tại Đại học Humboldt của Berlin là một trong những chuyên gia giỏi nhất về chủ đề này. Ông là một trong những chuyên gia hàng đầu nghiên cứu về chủ nghĩa Stalin. Tác phẩm "Trái đất bị thiêu đốt" của ông đã được trao giải thưởng của Hội chợ sách Leipzig. Cơ quan Giáo dục Công dân toàn liên bang cũng đã xuất bản ấn phẩm "Quân khủng bố Đỏ" của ông.
*
◾️ ntv.de: Những gì chúng ta thấy ở Butscha gợi nhớ đến những hành động tàn bạo trong Thế chiến thứ hai. Tại sao những điều như vậy còn xảy ra ở châu Âu trong thế kỷ 21?
Jörg Baberowski: Chúng ta quên rằng trong thế kỷ 21 đã có những cuộc chiến ở Syria, Libya và các khu vực khác trên thế giới, và hàng triệu người đã trở thành nạn nhân của những hành động tàn bạo kinh hoàng. Tại sao nó lại phải khác đi? Chúng ta đã từ chối nhìn nhận sự thật rằng, đã có một cuộc chiến tranh ở Nam Tư vào những năm 1990, gọi là "thanh lọc sắc tộc", hãm hiếp và thảm sát.
Không phải là vô lý, khi bây giờ người ta nói rằng các vụ giết người ở Butscha có mối liên quan với vụ án Srebrenica. Đúng như vậy. Rõ ràng chúng là những mô hình chiến tranh đã lặp đi lặp lại, và bất cứ khi nào quân đội không thể giành chiến thắng, khi binh lính của họ nản chí - thì chúng xuất hiện. Điều này thực ra không có gì mới. Một nhìn nhận đáng buồn, nhưng không còn nghi ngờ gì nữa, đó là một mô hình lặp đi lặp lại trong tất cả các cuộc chiến. Chúng ta, những người đang sống trong hòa bình tin vào quá trình văn minh, tin rằng sự trở lại của những hành động tàn bạo là không thể. Nhưng chúng vẫn tiếp tục xảy ra, dù ở Châu Phi hay Châu Âu. Chiến tranh là một phần của việc giảm dân số. Và ở những nơi có chiến tranh, khả năng xảy ra thảm sát phải luôn được tính đến.
°
◾️ ntv.de: Quân đội phương Tây cũng mắc những sai lầm mang lại hậu quả nặng nề, chẳng hạn như ném bom vào dân thường, nhưng họ không thực hiện những vụ thảm sát như vậy, hoàn toàn không hề có trong quá khứ gần đây.
Baberowski: Có bằng chứng cho thấy binh lính Nga phải chịu trách nhiệm về những vụ thảm sát, mặc dù các cuộc điều tra vẫn đang được tiến hành. Nhưng chúng tôi không biết, liệu có lệnh giết người của trung ương, hay cuộc thảm sát được thực hiện bởi những người lính do động cơ riêng của họ. Đúng là bây giờ không thể tưởng tượng nổi những vụ thảm sát như vậy trong quân đội của các quốc gia dân chủ. Nhưng có ai còn nhớ chế độ khủng bố của người Pháp ở Algeria, những cuộc thảm sát của quân đội Mỹ ở Việt Nam hay nhà tù tra tấn ở Abu Graib? Ở Abu Graib, chính quyền Mỹ giao cho các nhà thầu tư nhân canh gác nhà tù và làm ngơ trước những điều tồi tệ nhất ở đó. Abu Graib là một không gian tràn trề bạo lực và khi binh lính cảm thấy rằng những gì họ đang làm là chính đáng, thì những hành động tàn ác có nhiều khả năng xảy ra hơn. Ngay cả quân đội của các quốc gia dân chủ cũng không được giữ gìn để tránh khỏi điều này.
°
◾️ ntv.de: Điều gì làm cho binh lính Nga không tuân thủ luật lệ?
Baberowski: Các binh sĩ nhận được lương thực không đầy đủ, không có chỗ ở và phải đối mặt với hỏa lực của quân đội Ukraine. Những người lính không chỉ kiếm ăn trong làng, mà còn trộm cướp và hãm hiếp cư dân ở đó. Rõ ràng, kỷ luật quân đội không còn có thể được thực thi trong những trường hợp này. Theo những gì chúng tôi biết, những người lính đánh thuê Chechnya, những kẻ rất đáng sợ vì sự tàn bạo của họ cũng đã từng ở đây. Nhưng chúng tôi không biết, liệu có lệnh cướp phá và giết hại dân làng hay không.
°
◾️ ntv.de: Tại sao lính Chechnya lại đáng sợ như vậy?
Baberowski: Bởi vì các trung đoàn Chechnya là các đơn vị bán quân sự không thuộc quân đội Nga, họ là loại lính được trả tiền để giết người. Các chiến đấu quân Chechnya có nhiệm vụ rõ ràng: Họ chinh phục các địa điểm và gieo rắc nỗi sợ hãi, kinh hoàng trong dân chúng.
Mặt khác, những người lính Nga không hề chuẩn bị cho cuộc chiến, thậm chí họ còn không được thông báo rằng họ sẽ đến Ukraine. Do đó, bạo lực của họ là hệ quả của việc bị đẩy quá nhanh vào trận chiến. Tìm hiểu vai trò của các đơn vị khác nhau trong những vụ thảm sát là một khía cạnh rất đáng quan tâm.
°
◾️ ntv.de: Là một chuyên gia về Stalin - vụ thảm sát ở Bucha có làm ông nghĩ đến chế độ khủng bố của Stalin không?
Baberowski: Tôi nghĩ đến chủ nghĩa Stalin ít hơn là nghĩ về văn hóa bạo lực đang lan tràn trong các lực lượng vũ trang Nga. Tôi nghĩ về sự tàn nhẫn, nó đã lấy đi sinh mạng của bao nhiêu người và tiêu hủy cơ sở vật chất, về sự thờ ơ xem rẻ số phận những người lính của mình. Thật kinh khủng cho cái niềm tin: sự vô nhân đạo sẽ mang lại hiệu quả.
°
◾️ ntv.de: Không có gì thay đổi trong 80 năm qua?
Baberowski: Nói chung là không thay đổi. Các cuộc chiến ở Chechnya cũng từng diễn ra theo mô hình tương tự. Cuối cùng, quân đội Nga đã san bằng thủ đô Grozny thành bình địa, với cưỡng hiếp, tàn sát và tra tấn. Sự sỉ nhục nuôi bạo lực lớn lên. Những người lính bị làm nhục nuôi nỗi hận của họ và họ sẽ tìm cách làm nhục người khác. Thật đáng buồn, đây là một diễn biến liên tục trong lịch sử bạo lực của Nga. Quân đội Nga là một nhà tù. Tôi không ngạc nhiên, khi sự tàn bạo như vậy xảy ra.
°
◾️ ntv.de: Putin đang nối bước Stalin?
Không hề. Triều đại Stalin là một thể chế độc tài toàn trị đã giết chết hàng triệu người. Chỉ riêng trong hai năm 1937 và 1938, đã có 680.000 người bị xử bắn, hàng trăm nghìn người bị nhốt trong trại trừng phạt, bị lưu đày hoặc bị bỏ đói. Nó có một khích thước khác so với sự cai trị độc đoán của Putin, vốn trấn áp những người bất đồng chính kiến nhưng không cần dùng đến khủng bố.
°
◾️ ntv.de: Vậy sao ngày nay Stalin vẫn còn được xem trọng ở Nga?
Baberowski: Ở Nga, kỷ nguyên Stalin không được làm sáng tỏ. Tội ác của Stalin đã được giấu nhẹm từ thời Liên Xô. Sau này cũng vậy, nó không phải là một đề tài. Ngày nay, hầu hết người Nga không ca ngợi Stalin vì sự tàn ác của ông ta, mà vì chiến thắng của ông ta trong Thế chiến thứ hai và là người tạo ra và gìn giữ một đế chế vĩ đại. Nếu anh hiểu điều đó, anh có thể hiểu tại sao một bạo chúa như Stalin lại được coi trọng như vậy ở nước Nga ngày nay.
°
◾️ ntv.de: Là một sử gia, ông nghĩ gì về các hành động của Putin như một người viết nên lịch sử?
Baberowski: Thôi, tại sao làm cho trọng đại như vậy? Putin không đóng vai trò như một nhân vật lịch sử, mà là một chính trị gia, người đã đưa vào lịch sử những phát ngôn phách lối. Nhiều điều ông ta nói thật là lố bịch, chẳng hạn như tuyên bố rằng Ukraine không phải là một quốc gia.
Nhưng với tư cách là một sử gia, tôi vẫn phải hỏi: Tại sao ông ta lại nói như vậy? Ông ta đề cập đến lịch sử, như kiểu ông ta hiểu về nó, như kiểu nó được phổ biến trong đại bộ phận người dân Nga. Putin không phải là một nhà sử học chuyên nghiên cứu các nguồn tài liệu, mà là một chính trị gia biết cách sử dụng lịch sử một cách chiến lược cho quyền lực. Khi Crimea bị chiếm đóng vào năm 2014, ông ta cũng nói như vậy và hầu hết người Nga đều yêu thích nó. Nhưng hôm nay thì họ không còn thấy vui thích nữa, vì họ nhìn nhận cuộc chiến này với cảm xúc lẫn lộn. Tôi nghe những người bạn Nga của tôi nói rằng, bầu không khí ở Moscow và Petersburg rất lặng lẽ. Tất cả đều khác so với năm 2014.
°
◾️ ntv.de: Liệu Putin có thể bị lật đổ trong cuộc chiến này không?
Baberowski: Nếu ông ta thua trong cuộc chiến, thì chuyện tiếp theo của ông ta sẽ là nhận hóa đơn. Cho đến nay, nhiều người thắc thỏm quanh ông ta, vì nếu ông ta ngã xuống thì họ cũng đổ sụp theo. Vì họ tham gia vào tội ác, vì họ tham ô, vì họ tham nhũng. Sự khủng hoảng vây quanh kẻ nắm quyền. Nếu ông ta thực sự thua trận, bạn bè của ông ta sẽ tìm cách rời bỏ con tàu đang chìm. Nhưng đối với ông ta, chiến tranh vẫn chưa kết thúc. Nếu cuối cùng ông ta giữ được Donbass và Crimea, thì trên sân nhà ông ta vẫn có thể ca tụng nó như một chiến thắng.
°
◾️ ntv.de: Có quan điểm cho rằng, nước Nga cũng vẫn được dân chủ hóa và tự do hóa và có cùng nền tảng các giá trị với châu Âu?
Baberowski: Có thực sự là các nước EU có cùng một nền tảng giá trị? Vậy Kaczynskis và Orbáns thì sao? Dân chủ là, những gì đã được quyết định bởi đa số thì có hiệu lực, nhưng điều đó không có nghĩa là, dân chủ là nền trật tự tự do. Sau cuộc chiến này, liệu Ukraine có trở thành một nước khác không, với dân chủ cũng như là tự do? Tôi thì nghi ngờ. Ở Nga cũng vậy, sau bầu cử tự do, mọi thứ có thể còn tồi tệ hơn hiện tại. Tôi ước gì nước Nga sẽ khác đi.
VTP-LTH dịch